Kiedy planszówka zasługuje na miano dzieła sztuki?

[donmakaron]

Wydaje mi się, że to ja najlepiej wiem, co miałem na myśli.

Piszesz tak, że jestem przekonany o twojej racji - wydaje ci się

A konkretnie miałem na myśli to, że graffiti jest to każda ingerencja, zmieniająca jednolitą powierzchnię ściany w powierzchnię zamalowaną jakimiś napisami lub rysunkami. W określeniu "rysunki" zawierają się zarówno prymitywne bazgroły, jak i bazgroły bardziej wyrafinowane czyli to, co nazywasz "street art".

Tutaj za to - i do tego mylnie - próbujesz określić co ja rozumiem jako street art.

Jak już pisałem wcześniej - jeżeli ktoś, uważający się za artystę, pokrywa swoimi rysunkami papier, płótno czy własną ścianę, to nikomu nic do tego. Ale gdy zawłaszcza w ten sposób nie należącą do niego powierzchnię, to można to traktować jako akt agresji.

Problem w tym, że w ogóle nie chodzi o to, czy ktoś się uznaje za artystę, tylko czy inni go za niego uznają. Nie wspominając o tym, że agresja może być formą sztuki, bo ta - jak mawiają - nie zna granic (zarówno sztuka jak i agresja, choć o tej rzadziej to mawiają). Po dwakroć nie wspominając o tym, że określanie graffiti jako ingerencję, to błąd rzeczowy. Nie taka jest istota graffiti. Nie taka jest istota sztuki ulicznej (tak nazwę tu street art). Nie taka jest istota sztuki.

Ale nie powinienem był łapać nikogo za słówka. Chciałbym jedynie czytać tu nieco bardziej otwarte rozumowanie sztuki. Czy też zasadnie czy nie - to już każdy oceni (i być może nie jeden skomentuje) sam.

[pavel]

O artyście zazwyczaj mówi się ze względu na opinie osób, które zajmują się podobną sztuką, żaden artysta nie nazwie się artystą, robi to przeważnie środowisko, więc donmakaron celnie zauważył. Wcześniej wspomniałem, że jeżeli milionom osób na świecie coś się podoba i uznają kogoś za artystę, tak mała grupka osób, również może uznać daną osobę za wyjątkową artystycznie, bo w temacie jakim działa, którym tworzy jest np. niszowy, albo hermetyczny społecznie z jakiś względów. Jedno drugiego nie wyklucza.

Street art jest dziedziną sztuki, graffiti to sztuka. Nie mamy o czym rozmawiać.

Najczęściej jest to wandalizm, czasami udający sztukę.

Nie zaprzeczam, że jest czasami wandalizmem, bo takie było pierwotnie. Natomiast Pan wykluczył całkowicie graffiti, street art ze sztuki?

[MichalStajszczak]

Natomiast Pan wykluczył całkowicie graffiti, street art ze sztuki?

Nie. Przecież w jednym z wcześniejszych postów

są wśród nich takie, które mogą mi się podobać

i które mogę uznać za dzieła sztuki.

określanie graffiti jako ingerencję, to błąd rzeczowy

Nie - to definicja naukowa. I już wcześniej cytowałem ją w wersji mocniejszej, tzn. z przymiotnikiem "bezprawna".
Nieco ponad sto lat temu Marcel Duchamp w ramach "artystycznej prowokacji" namalował Mona Lisę z wąsami. Ale te wąsy namalował na KOPII obrazu, a nie na ORYGINALE. A gdyby te wąsy namalował na oryginalnym obrazie Leonarda, to uznałbyś to za dopuszczalny przejaw "otwartości sztuki"?
Po co podałem ten przykład? Otóż zaprojektowany przez architekta budynek jest w jakimś stopniu dziełem sztuki, bardziej konkretnie - dziełem sztuki użytkowej. I w ramach tego projektu mieści się też koncepcja wyglądu ścian - według projektu mają być jednolite kolorystycznie. W związku z tym namalowanie na ścianie obrazka to podobna ingerencja, jak domalowanie czegoś na obrazie, stworzonym przez kogoś innego.

[donmakaron]

Akurat w tej formie cytowałeś naukową definicję street artu, a nie graffiti. Proszę mi tu nie mydlić wody w głowie. Podana definicja graffiti w ogóle nie odnosiła się do sedna jego sprawy w kontekście sztuki.

Schodzimy na semantykę, ale istotą graffiti nie jest ingerencja czy łamanie prawa, a jego forma oraz bycie sztuką. Stąd mój komentarz o błędzie rzeczowym. Swoją drogą na własne oczy widziałem graffiti i inny street art zrobione legalnie, na życzenie, za zapłatą i bez najmniejszej wątpliwości co do ich legalności. O graffiti na własnej ścianie nie wspominając, które to przecież nie jest ingerencją (poza znaczeniem typowo technicznym - fizyczną ingerencją w materiał ściany).

Wąsy Mony Lisy to skrajny przypadek, a takie zazwyczaj niewiele mówią o sednie zjawiska. Nie jeden architekt sam doceniał bezprawnie wykonane na jego budynku graffiti czy inną formę street artu. Nawet jeśli było sprzeczne z prawem, nawet jeśli było w brew jego dziełu, to potrafił docenić jego zalety artystyczne. Ba! Niektóre dzieła architektury projektowane były z myślą o graffiti.
Bo owszem - architektura to dziedzina sztuki, ale sztuka nie raz nam pokazała już, że lubi się zmieniać, ewoluować i być na przekór samej sobie.

Architektura jest w kwestii graffiti i street artu w ogóle dużo bardziej pobłażliwa, niż MichalStajszczak. Jest nawet w skomplikowanym romansie ze street artem. Proszę wierzyć architektowi na słowo.

[MichalStajszczak]

Rzeczywiście, cytowałem definicję street-artu, ale jak podaje wikipedia:

Szczególnie trudne jest odróżnienie graffiti od street artu – ich techniki często się przenikają.

Swoją drogą na własne oczy widziałem graffiti i inny street art zrobione legalnie, na życzenie, za zapłatą i bez najmniejszej wątpliwości co do ich legalności.

Ja też widziałem i (jak wcześniej pisałem) niektóre realizacje nawet mi się podobały. Zresztą jakiś czas temu grafficiarze chcieli legalnie pomalować mój płot tzn. przyszli do mnie z prośbą o pozwolenie, więc oczywiście kwestia "bezprawnej ingerencji" nie jest istotą graffiti, choć zapewne na ogół napisy i rysunki pojawiają się bez wiedzy i zgody właściciela.
A jeśli chodzi o definicję graffiti, to dla mnie oznacza umieszczanie na różnych powierzchniach (nie tylko na ścianach budynków, grafficiarze malują też wagony tramwajowe i kolejowe, a kilkanaście lat temu pomalowali nawet stojący na lotnisku samolot) sprejem czy innymi metodami dowolnych napisów i rysunków. Wszystkich - niezależnie od walorów artystycznych i od tego, czy zostały umieszczone legalnie.

[donmakaron]

Grafitti definiowane jest jako twórczość artystyczna, charakteryzująca się opisaną przez ciebie techniką. Przynajmniej w kontekście sztuki, o której toczy (toczyła?) się tu dyskusja.

edit: bo to w sumie trochę tak, jakby mówić, że gra planszowa z definicji to pudełko z planszą, kartami, żetonami i/lub kostkami w środku okraszone zasadami gry, więc jako coś tak prostego nie zasługuje na miano sztuki, rozrywki umysłowej ani niczego więcej. A planszówki to przecież tak dużo więcej niż tylko to z czego i jak zostały wykonane, w co spakowane i jakimi surowymi zasadami zostały okraszone.

[Piaskoryb]

Wydaje mi się że szkoda czasu, Pan MichałStajszczak jest zbyt zdeterminowany. Uczepiony swoich ortodoksyjnych przekonań zrobi wszystko by je obronić nawet jeśli będzie musiał do tego wklejać przeklejać i odrwracać kota ogonem wypowiedzi swoje i nie swoje. Będzie wyrywał z kontekstu i wsadzał między wiersze co tylko uzna za użyteczne byleby nie wyszło że się pomylił. Najwidoczniej robi to już tak długo że sam nie zauważa błędu w równaniu które dla niego za każdym razem wychodzi poprawnie. Co jak dla mnie, jest osobliwą formą sztuki

[Golfang]

Wydaje mi się że szkoda czasu, Pan MichałStajszczak jest zbyt zdeterminowany. Uczepiony swoich ortodoksyjnych przekonań zrobi wszystko by je obronić nawet jeśli będzie musiał do tego wklejać przeklejać i odrwracać kota ogonem wypowiedzi swoje i nie swoje. Będzie wyrywał z kontekstu i wsadzał między wiersze co tylko uzna za użyteczne byleby nie wyszło że się pomylił. Najwidoczniej robi to już tak długo że sam nie zauważa błędu w równaniu które dla niego za każdym razem wychodzi poprawnie. Co jak dla mnie, jest osobliwą formą sztuki

...a Ty się kiedyś nie żegnałeś z forum?

[pavel]

Próbowałem dać do zrozumienia, że sztuką może być najswobodniej w świecie, stworzone graffiti, coś na ścianie, czy pociągu, nielegalnego, jak najbardziej bardziej wartościowego, od czystej, niezabrudzonej ściany, czy poszycia wagonu, coś co ma wymiar ponadczasowy. Pan MichałStajszak dał znać dosyć wyraźnie, żę wypowiada się w temacie, w którym ma bardzo ograniczone doświadczenie z obserwacji tej sztuki. Sama wikipedia nie wystarczy, a czasem wprowadza w poważny błąd, np. jak słowo ingerencja.
Sztuka a rzemiosło ma też wiele wspólnego i łatwo można to pomylić, również robiąc gry planszowe. Sztuka kojarzy mi się z robienia czegoś z pasji, z większych o wiele powodów niż kasa, coś co nas pochłania. Szukamy takich autorów gier plaszowych, czy brniemy dalej w Graffiti

[MichalStajszczak]

Często jest tak że graffiti powstaje nielegalnie, ale z reguły jest to niska szkodliwość gdyż malowane są powierzchnie zniszczone ogólnie brzydkie. Żaden graficiaż nie pomaluje zabytku, (...) prawie każde miasto nawet w Polsce ma miejsce gdzie każdy może przyjść pomalować grafy na ścianach legalnie. A większość graficiarzy maluje właśnie za pozwoleniem, czy to właściciela budynku, ściany czy za zgodą np. Miasta. No i niektórym nawet ludzie nie tylko udostępniają ale np. pokrywają koszty zakupu spreyi

Tak to wygląda w teorii. Wystarczą jednak krótkie poszukiwania w internecie, by wykazać, że praktyka jest całkiem inna.
Czy np. szyby tramwajów albo wiaty przystankowe to miejsca, które miasto udostępnia graficiarzom? Chyba nie, skoro znany poznański grafficiarz został za to zatrzymany i przyznał się do winy, choć dla niego graffiti jest ideologią i sztuką. W tym samym mieście komendant policji przeznaczył 50 tysięcy złotych nie na finansowanie spreju dla graficiarzy, tylko na nagrody za ich złapanie.
A przypadków niszczenia przez graficiarzy zabytków jest całkiem sporo - takie zdarzenia miały miejsce np. w Krakowie, w Warszawie i w Sopocie.
Jak widać nie tylko ja jestem ignorantem, który nie rozumie tego, że pomazana sprejem ściana budynku czy wagonu jest bardziej wartościowa niż ściana czysta.

[pavel]

Często jest tak że graffiti powstaje nielegalnie, ale z reguły jest to niska szkodliwość gdyż malowane są powierzchnie zniszczone ogólnie brzydkie. Żaden graficiaż nie pomaluje zabytku, (...) prawie każde miasto nawet w Polsce ma miejsce gdzie każdy może przyjść pomalować grafy na ścianach legalnie. A większość graficiarzy maluje właśnie za pozwoleniem, czy to właściciela budynku, ściany czy za zgodą np. Miasta. No i niektórym nawet ludzie nie tylko udostępniają ale np. pokrywają koszty zakupu spreyi

Tak to wygląda w teorii. Wystarczą jednak krótkie poszukiwania w internecie, by wykazać, że praktyka jest całkiem inna.
Czy np. szyby tramwajów albo wiaty przystankowe to miejsca, które miasto udostępnia graficiarzom? Chyba nie, skoro znany poznański grafficiarz został za to zatrzymany i przyznał się do winy, choć dla niego graffiti jest ideologią i sztuką. W tym samym mieście komendant policji przeznaczył 50 tysięcy złotych nie na finansowanie spreju dla graficiarzy, tylko na nagrody za ich złapanie.
A przypadków niszczenia przez graficiarzy zabytków jest całkiem sporo - takie zdarzenia miały miejsce np. w Krakowie, w Warszawie i w Sopocie.
Jak widać nie tylko ja jestem ignorantem, który nie rozumie tego, że pomazana sprejem ściana budynku czy wagonu jest bardziej wartościowa niż ściana czysta.

Normalna rzecz. W sztuce zawsze są skrajności, na tym polega, ponieważ jest wielowymiarowa, trafia, albo nie, do odbiorców. Za to, że ktoś robi coś ponad prawem, nie można temu komuś zabierać miana do czucia, bycia artystą. Odpowiedzą za swoje czyny, to wszystko, ale to sztuka. W środowisku w/w osób, które zajmują się tym samym, pewnie ma poważanie. W malarstwie to taki trochę art brut. Nie patrzmy przez pryzmat prawa, albo moralności, bo sztuka w wielu dziedzinach ją przekraczała i przekraczać będzie.

[BOLLO]

Odeszliście jednak sporo od głównego tematu. Czy zatem planszówka może mieć miano działa sztuki? Czy tylko dzieło sztuki musi być ładne dla oka? Czy mechanizmy zawarte w grze mogą być swoistym dziełem sztuki? Czy fabuła jak i same treści mogą być dziełem sztuki? Czy komponenty w grze i samo wykonanie gry może być dziełem sztuki?

Myślę że nie ma jednoznaczej odpowiedzi a kryteria "dzieła sztuki" nie są obecnie mocno sprecyzowane żeby takową gre planszową wsadzić w ramy. Każda jedna gra nawet ta najgorsza/crapowa jest dziełem. Dziełem rąk i umysłu ludzkiego. Za mało jeszcze zagrałem w rozmaite gry ale myślę że zapewne są takie które mógłbym nazwać dziełem sztuki....może inaczej nie sztuki a czymś większym niż po prostu gra. Już wyżej pisałem że dzieło sztuki bardzej pasuje mi do piękna świata niż do rzeczy materialnych tym bardziej że obecnie sztuka sama w sobie jest nieco skrzywiona.
Wyciąganie polskiej flagi z waginy jest dla wielu jak widać sztuką...a wykonywane publicznie ukazuję się jako dzieło, innym razem preparowanie ludzi jako pokaz do muzeum też jest sztuką...mamy więc nieco wypaczone spojrzenie na sztukę jako "sztukę".

Hmmmm....temat dobry i nie potrafię jednoznacznie sam sobie odpowiedzieć czy planszówka jako dzieło rąk ludzkich może stać się dziełem sztuki nad których ludzie się zachwycają? Słuchając wypowiedzi Pandy mam wrażenie że dla niego każda dobra planszówka (w jego opinii) jest swoistym dziełem sztuki. Jego wypowiedzi są autentyczne i czuć w nich że ten oto człowiek się nimi zachwyca. Zachwyca do tego stopnia że widać w jego wypowiedziach euforie/emocje/radość ale i stres/kombinowanie....Jeżeli gry wyzwalają takie emocje a nie ukrywam mam kilka takich gier że na samą myśl "obcowania z nimi" mam miły dreszczyk na ciele to niewątpliwie gra planszowa to coś więcej jak kawałek kartonu z drewnem czy plastikiem. Sam w zaciszu robiąc swoje gry/mechaniki niejako mam poczucie że tworząc coś od zera powstaje jakieś tam dzieło. Dla mnie jest to oczywiście dzieło na skale światową, piękne,dobre, dokładne, przemyślane,najlepsze ale przede wszystkim.....moje.

Jeżeli potocznie nazywane jako "głupie gry" planszówki pozwalają nam miło spędzać czas samemu lub z bliskimi to nie wąpliwie należy im się szacunek i miano dzieła dobrego.

[MichalStajszczak]

Wprawdzie kwestia "sztuki współczesnej" nie wynika z tytułu wątku ale sporo postów było jej tu poświęconych, więc myślę, że to dobre miejsce na link do tekstu na temat pewnego arcydzieła

[MichalStajszczak]

Dwa lata temu w tym wątku rozwinęła się uboczna dyskusja na temat bazgrołów na ścianach budynków i płotach, które ja określiłem jako wandalizm, zasługujący na karę chłosty, podczas gdy inni za przejaw artystycznej ekspresji. Podkreślam, że mój pogląd nie dotyczył murali, robionych za zgodą, a czasem nawet na zamówienie właścicieli, tylko właśnie o bazgroły, robione przez rozmaitych wandali.
Moja opinia spotkała się ze sprzeciwem kilku osób, zarzucających mi niezrozumienie sztuki i wręcz zacofanie.

Pan MichałStajszak dał znać dosyć wyraźnie, żę wypowiada się w temacie, w którym ma bardzo ograniczone doświadczenie z obserwacji tej sztuki.

Pan MichałStajszczak jest zbyt zdeterminowany. Uczepiony swoich ortodoksyjnych przekonań

Okazuje się, że bardzo podobny pogląd do mojego ma
znana postać, której trudno zarzucać nieznajomość sztuki.

[MaciekK5454]

To jest tak naprawdę atawistyczny konflikt o oznaczenie swojego terytorium. Obie strony, chcą po prostu zaznaczyć, że dane miejsce jest ich - jedni malując ściany, a drudzy domagając się by dane miejsce było czyste i zadbane. Używając żargonu planszówkowego - takie area control w rzeczywistości. Wartości estetyczne czy artystyczne, choć dla każdej ze stron istotne, są w tym przypadku wtórne.

[Barbarzyńca]

Z jednej strony, nie ma mocy by przewidzieć kiedy narodzi się sztuka, z drugiej ujnia bazgrana na ścianach to ujnia i nic więcej.

[pavel]

Z jednej strony, nie ma mocy by przewidzieć kiedy narodzi się sztuka, z drugiej ujnia bazgrana na ścianach to ujnia i nic więcej.

Sztuka brzmi dumnie, graffiti jest jej częścią, a dzieło pozostaje otwarte na krytykę i odbiorców. Jednym to się podoba, dla innych ujnia. Tak jak ze wszystkim w sztuce.

[Barbarzyńca]

Nazywanie bazgrołów dziełem to tak jak nazwanie chwilowej kałuży akwenem. To że komuś podoba się disco polo nie robi z tego sztuki.

[pavel]

O gustach nie dyskutujemy. Tylko o graffiti jako formie sztuki. Muszę Cię zmartwić , bo uznanym artystą jest również TAKI 183, to jego pseudonim, którym zaznaczał każdy bydynek i wagon metra swoim podpisem, czy wydrapanym w szybie skreczem.
Trzeba mieć otwarty umysł obecnie, wiele bodźców do nas dociera, my sobie ograniczamy i dawkujmy jak nam dusza zapragnie. Nie ma wciskania wiedzy i sztuki na siłę jak w innych krajach. Mamy swobodę osądu i czasem wpływ na lokalne decyzję. Graffiti jest wliczone w tą swobodę, czy tego chcemy, czy nie, rąk za to ucinać nie będą.

[Xyhoo]

Tagowanie to obsikiwanie murów przez psy, wartość artystyczna gdzieś między rysunkami penisów, a plemiennymi wyzwiskami kibiców klubów piłkarskich.

[Barbarzyńca]

O gustach nie dyskutujemy. Tylko o graffiti jako formie sztuki. Muszę Cię zmartwić , bo uznanym artystą jest również TAKI 183, to jego pseudonim, którym zaznaczał każdy bydynek i wagon metra swoim podpisem, czy wydrapanym w szybie skreczem.
Trzeba mieć otwarty umysł obecnie, wiele bodźców do nas dociera, my sobie ograniczamy i dawkujmy jak nam dusza zapragnie. Nie ma wciskania wiedzy i sztuki na siłę jak w innych krajach. Mamy swobodę osądu i czasem wpływ na lokalne decyzję. Graffiti jest wliczone w tą swobodę, czy tego chcemy, czy nie, rąk za to ucinać nie będą.

Owszem, trzeba mieć otwarty, ale nie dać się uwodzić byle czemu. Przykład który dałeś jest dla mnie bezwartościowy. Zachwycasz się disco polo, mogę się tylko śmiać.

[Bart Henry]

"Tagowanie" to najwyższa forma uznawania dobra wspólnego jako niczyje. To ta sama wrażliwość, co ludzie puszczający muzykę na głos w środkach komunikacji publicznej. Nie mylmy wandalów z artystami, bo to obraza dla tych drugich.

Taki "artysta" nie ruszy drzwi wejściowych lub elewacji domu rodziców, ale za to chętnie obsika świeżo pomalowany blok w imię plemiennego zewu natury.

Btw, wszystkie tegoroczne posty w tym wątku to gruby offtopic, do wydzielenia.

[pavel]

No dalej piszecie o gustach Wracając do tematu gier planszowych. Monopol jest często wymieniana jako jedna z najgorszych gier planszowych, zarazem jedna z najbardziej popularnych. Czy to dzieło sztuki dla nas…,ogólnie można przyjąć, bo wśród ogromnego grona jest, ale na pewno miała wpływ na popularyzacje gier planszowych. Mam uczucie, że przytaczając słowo dzieło sztuki, za bardzo przykleiła się łatka, dzieł malarskich, tworów literackich, filmowych, tworzonych przez miesiące a nawet długie lata. Obecnie sztuką można nazwać obraz zrobiony w 2min i tyle. Problem jednak jest z ich odbiorem, bo ich zmiana to bardzo dynamiczne zjawisko. Jak chcecie mieć wyselekcjonowane dawkowanie sztuki, to można zawsze zobaczyć jak politycy robią to w innych krajach, gdzie mniejszość decyduje co jest sztuką, co nie, co pokazać społeczeństwu, co zakazać.

Autor graffiti na teatrze miał swoje 15min, podał nam do oceny to co namalował, Pani Janda to nagłośniła, więc prawdopodobnie dało mu to sporego rozgłosu. Możliwe, że nawet go to utwierdzi w tym co robi. Wiadomo, że jest to karalne, ale za kilka lat, może namaluje coś legalnego i dostanie za to pieniądze.

[Barbarzyńca]

Nie, to nie jest dyskusja o gustach. Różnica między twórczością Milesa Davisa a Zenka Martynuka to nie jest kwestia tego, że jazz i disco polo to równorzędna wartość artystyczna i jeden woli to a drugi tamto. O guście możesz mówić gdy wybierasz miedzy Davisem a Coltranem. Argument o gustach jest inwalidą.

[Xyhoo]

Nie, to nie jest dyskusja o gustach. Różnica między twórczością Milesa Davisa a Zenka Martynuka to nie jest kwestia tego, że jazz i disco polo to równorzędna wartość artystyczna i jeden woli to a drugi tamto. O guście możesz mówić gdy wybierasz miedzy Davisem a Coltranem. Argument o gustach jest inwalidą.

Tylko ze do Zenka miliony Polaków się bawią na weselach, tag podoba się tylko autorowi. Bardziej bym porównał to do nie sprzątania po swoim psie w ramach "performensu"